|
بازتاب آشفتگيهاي تاريخي در نمايش - مسعود سالاري - رضا آشفته |
شما شباهتهايي تصادفي با اوژن يونسكو داريد؛ هر دو نمايشنامهنويس فرانسوي رومانياييالاصل هستيد، هر دو نيز، البته در دو زمان متفاوت، براي يك مناسبت تئاتري به ايران سفر كردهايد. با توجه به درونمايههاي اصلي نمايشنامههاي شما كه به جريانهاي عمده تئاتري فرانسه بهويژه در نيمه دوم قرن بيستم، يعني تئاتر پوچي () Absurde و پيشرو (- Avant) garde نزديك است، آيا ميتوان شما را ادامه آن نحلهها بهشمار آورد؟
منتقدان و نويسندگان تاريخ ادبيات نميتوانند مرا در يك نحله يا جريان مشخصي جاي دهند شايد چون من مراحل مختلفي را در زندگي پشتسر گذاشتهام. مثلا ببينيد، همين نمايشنامه من كه امروز در خانه هنرمندان تهران روخواني شد، يعني پيكر زن در ميدان نبرد، هيچ ربطي به تئاتر پوچي ندارد. جز آنكه پوچي جنگ را نشان ميدهد؛ پوچي جنون مليگرايي، پوچي آدمها و پوچي تاريخ را. بله، اين درست است، اما نمايشنامهاي صد درصد واقعگراست. نمايشنامهاي است كه من آن را پيشتر بهعنوان خبرنگار نوشتهام، زيرا بهعنوان خبرنگار راديو بينالمللي فرانسه () RFI، اخبار دردناكي از جنگ بوسني در فاصله سالهاي 1992و 1996 داشتم. برگرديم به سوال شما. من تئاتر پوچي را خيلي دوست دارم، حتي نمايشنامهاي اينچنين هم نوشتهام، اما همگي درباره پوچيهاي زندگي است. من در تئاتر پوچي آن زمان، يك فرم بياني يافتم كه براي نشان دادن مشكلات و رنجهاي ما و براي نشان دادن پوچي ايدئولوژي، پوچي قدرت و پوچي وضعيت بشر بسيار مناسب است. در عين حال در اروپاي شرقي گونه قدرتمند ديگري از تئاتر وجود دارد كه <تئاتر گروتسك> است. من از اين تئاتر گروتسك كه در نزد نويسندگاني چون كانتور، گروتوفسكي و... ديده ميشود بهره بسيار بردهام. اين جريان در تمام اروپاي مركزي هم وجود دارد و با تئاتر پوچي متفاوت است. بايد از <تئاتر روياگونه> هم نام ببرم كه در اين مناطق رواج دارد. <تئاتر موهوم> هم هست كه من هميشه آن را دوست داشتهام. من حتي تئاتر رئاليستي آنگلوساكسون را هم به خاطر خلوصش هميشه ميپسندم، همچنين تئاتر روانشناختي را و... اما تنها چيزي كه دوست ندارم و هرگز در زندگي از آن خوشم نيامده، تئاتر و بهطور كلي ادبيات رئاليست سوسياليستي است، يعني همان ادبياتي كه در زمان زندگي من در روماني وجود داشت و من با تمام وجود آن را رد ميكردم. خلاصه ميتوانم بگويم كه من در تمام سبكها نوشتهام جز در سبك رئاليسمسوسياليستي. آيا امروز ميتوانم بگويم كه سبك خودم را يافتهام؟ نميدانم. اما بيشتر سعي ميكنم به سياق ويسنييك بنويسم تا به سياق يك جريان خاص.
از <تئاتر گروتسك> گفتيد، ما چندين نويسنده گروتسك در اروپاي شرقي ميشناسيم، از كافكا گرفته تا مروژك، ريشه اين گرايش مشترك چيست؟
من در اروپاي شرقي زيستهام كه تجربيات تاريخي بسياري دارد. فراموش نكنيم كه اروپاي شرقي، منطقهاي از اين قاره است كه هميشه تحت اشغال بوده است. در آنجا هميشه بيگانه اشغالگري وجود داشته است: روسها، تركها، اتريشيها و... در آنجا كشورهايي بودهاند كه تكهتكه شدهاند، نصف، يك سوم يا يك چهارم آنها با مردم و اقوامي متفاوت جدا شده است. اينها تاريخ رنجآور جامعهاي است كه هر بار اشغال ميشود و به قدرتي ديگر سر ميسپارد، هميشه مجبور است دچار اسكيزوفرني باشد، يعني براي بيرون از خود چيز ديگري بگويد در حالي كه در درونش چيز ديگري است. اينگونه جوامع و كشورها، هميشه براي حفظ هويت خود مبارزه كردهاند. همه اين آشفتگيهاي تاريخي در ادبياتي بازنموده شده است كه من آن را ادبيات <گروتسك> مينامم. تاريخ ما و آنچه بر ما گذشته گروتسك بوده است. ادبيات گروتسك اندكي چاشني طنز، به خود طعنه زدن و <خوداستهزايي> به ادبيات پوچي ميافزايد. من اين هنر كنايه، طنز تلخ و استهزا، و نيز <خوداستهزايي> را خيلي دوست دارم. گروتسك شامل همه اينها است. به خاطر همين است كه چنين تئاتري در آن منطقه رشد ميكند، مثلا نمايشنامههاي كانتور، گروتسك تمامعيار است؛ واژههايش حرف ميزنند. او در اين دنيا آيندهاي ندارد، ديگران برايش شبح هستند، اندوهي ژرف دارد و براي بيرون آمدن از اين غم چه راهي بهتر از خنده، طعنه و تضحكه؟ اين تداخل تراژيك و كميك در تئاتر گروتسك به خوبي ديده ميشود؛ تئاتري بزرگ كه بدبين نيست، بلكه بر عكس، ميگويد چون همه ميدانيم كه ميميريم، پس با مرگ شوخي ميكنيم و حرف ميزنيم چون ميدانيم كه اعدام ميشويم، پس با جلاد حرف ميزنيم، با او شوخي ميكنيم، برايش جوك تعريف ميكنيم! مساله ديگري هم در گروتسك هست كه من به آن <جابهجايي نقش> ميگويم؛ آن كس كه امروز قرباني بوده فردا ميتواند جلاد شود و آنكه امروز جلاد بوده هر آيينه ميتواند تبديل به قرباني شود. با همه اين چيزها شوخي ميكنيم چون تحملش بسيار سنگين است. سعي كردهايم به بدبختيمان بخنديم و اين همان چيزي است كه به تئاتر گروتسك انجاميده است.
سهم فعاليتهاي حرفهاي خبرنگاري در آفرينش ادبي شما چيست؟ اخبار و اطلاعات و واقعيتهاي روز تا چه حد دستمايه كارهاي شما ميشود؟
من نمايشنامههايي دارم كه آنها را تحتتاثير چيزي كه خودم <مصائب جهان> مينامم، نوشتهام. خبرنگار با اخبار كار ميكند، اما معني اخبار در زمان ما چيست؟ اخبار درواقع اطلاعاتي درباره وحشت و انزجار و درباره مصائب جهان هستند. در 90 درصد موارد، اخباري كه منتشر ميشود وحشتناك است؛ درباره جنگها، درباره فجايع، درباره رنجها، درباره بحرانهاي اقتصادي و... در حقيقت ماده كار يك خبرنگار را مجموعه بدبختيهاي جهان تشكيل ميدهد. من بايد گهگاه از آن ناتواني خبرنگاري در خودم دفع شر كنم، چون بهعنوان خبرنگار كار زيادي از من برنميآيد و نميتوانم مشكلات بشريت را حل كنم! اما گاهي اوقات ميتوانم نمايشنامهاي بنويسم و سعي ميكنم به روش خودم معضلي را مطرح كنم و برايش پاسخي بيابم. به همين ترتيب هم نمايشنامههايي مينويسم همچون <پيكر زن در ميدان نبرد>، يا نمايشنامه ديگري به نام <واژه پيشرفت در دهان مادرم خيلي بد ادا ميشود> يا نمايشنامههاي كوتاه. من بهعنوان خبرنگار از آن اطلاعات تغذيه ميشوم. در عين حال اين را هم ميدانم كه يك نويسنده بايد در اين ماده خام تغيير شكل ايجاد كند. درست است كه نويسنده با اطلاعاتش مينويسد، اما او پيش از هر چيزي بايد هيجان را منتقل كند؛ پيامي كه بدون هيجان به مخاطب منتقل شود هيچ است و كاملا از بين ميرود. اگر من بهعنوان خبرنگار تعريف كنم كه مثلا، نميدانم، استالين شش هزار هنرمند را كشت، اين يك خبر يا اطلاع است كه تقريبا به هيچكس برنميخورد. ولي اگر فقط و فقط داستان يك هنرمندي را بگويم كه ماموران كگب با يك خودروي سياه رنگ در ساعت 5 صبح به خانهاش آمدند و دستگيرش كردند و بعد به سيبري تبعيدش كردند و يك دادگاه مسخرهاي برايش گرفتند - همانطور كه در آن زمان براي آن همه نويسنده شوروي سابق ميگرفتند - اگر فقط و فقط مورد يك نويسنده يا هنرمندي را تعريف كنم كه در ماشين سوسياليست خرد شده، اين ميشود ادبيات. روشن است كه من هميشه نميتوانم يك نمايشنامه خوب درباره هر فاجعه طبيعي، هر جنگ و درباره همه مصائب جهان بنويسم اما گاه تحت شرايطي و بر اساس يك حس هيجان، ايدهاي به ذهنم ميرسد و نمايشنامه خوبي درباره يك موضوع روز مينويسم.
در نمايشنامه پيكر زن در ميدان نبرد، چگونه است كه از جنگ بوسني و از نژادپرستي ميگوييد اما از ايدئولوژي خاصي حرف نميزنيد و هيچ نژاد خاصي را محكوم نميكنيد؟
در اين نمايشنامه من حماقت بشري را در هر شكلي كه باشد محكوم ميكنم. از محكوميت نژادپرستي شروع ميكنم و با محكوميت خشونت، ستمگري و ناتواني در برقراري گفتوگو ميان فرهنگها و ملتها ادامه ميدهم. درواقع در اين نمايشنامه من پوچي تمدني را محكوم ميكنم كه بهجاي ساختن پل ميان ملتها و فرهنگها، ما را به سوي قرون وسطاي ديگري ميبرد كه در آن هر ملتي سواست و هر ملتي از ملت ديگر ميهراسد. من ميترسم كه اين جهانيسازي شكل جديدي از قرون وسطي ايجاد كند كه در آن ملتها به جاي گفتوگو از يكديگر بترسند، از خداي يكديگر بترسند، از فرهنگ يكديگر بترسند و... بر مبناي همين واقعيت است كه من با نمايشنامهام ضربهام را وارد ميكنم و پيام آن هم بسيار روشن است. در عين حال من نه از نمايشنامههاي آموزشي خوشم ميآيد، نه تربيتي. تنها كاري كه كردهام اين است كه دو زن گذاشتهام با يك ديالوگ درباره يك وضعيت اسفبار. من به همه اين موضوعات بهعنوان يك نويسنده يا يك نمايشنامهنويس پرداختهام، نه بهعنوان يك رجل سياسي، نظامي، بانكدار، رئيس سنا يا نخستوزير، و نه حتي بهعنوان يك خبرنگار. در اينجا نويسنده و پديدآورنده است كه سخن ميگويد. پس ادبيات يك بيانيه آموزشي - تربيتي ساده نيست، بلكه طرح يك مساله است، تلاش براي آن است كه بفهميم مشكلات اصلي كدامند، تلاش براي فهميدن روح انسان است، تلاش براي فهميدن تناقضهاي موجود بشري است. در اين معناست كه نمايشنامه من عميق ميشود و در اين راستاست كه نمايشنامه من پيش ميرود؛ فهميدن اينكه چگونه ممكن است پدري عادي، پدر خانوادهاي، كه بچههايش را دوست دارد، زنش را دوست دارد، سگش را دوست دارد، تبديل به جلاد ميشود و زنان ديگر و بچههاي ديگر را ميكشد؛ اينكه چگونه يك انسان عادي ميتواند به حيواني وحشي بدل شود. سوالي كه وجود دارد و تقريبا فلسفي است، همين است. سياستمداران، وزيران و نظاميان دنيا قادر نيستند به اين مساله پاسخ بدهند. تنها هنرمندان هستند كه مسووليت چنين مباحثي را بهعهده ميگيرند و من در اين نمايشنامه اين مساله تقريبا فلسفي را مطرح كردهام؛ چگونه جنون ناسيوناليستي به راه ميافتد و دستگاه آدمكشي، دستگاه وحشت درست ميكند؟ چگونه يك انسان عادي يك شبه بدل به جانوري درنده ميشود؟ چگونه بربريت در يك كشور متمدن استقرار مييابد، آنطور كه حدود 10 سال پيش در جنگ بوسني در اروپاي مركزي اتفاق افتاد. چگونه ممكن است كه از دل كشوري متمدن مثل آلمان، نازيسم بيرون بيايد و ... اينها سوالهاي فلسفي، ماهوي و ژرفي هستند كه غالبا پاسخ درخوري براي آنها يافت نميشود؛ مگر در ادبيات، در نزد هنرمندان، نويسندگان و شاعران.
نمايشنامه ديگري هم داريد به نام <اسبها پشت پنجره> كه آن هم ضدجنگ است، اما با ساير كارهاي ضدجنگ شما متفاوت است زيرا در آن فضايي فانتزي و حتي كودكانه غالب ميشود.
بله، نمايشنامهاي است براي نوجوانان كه آن را در زمان ديكتاتوري كمونيستي در روماني نوشتهام و طبيعتا نمايشنامهاي است با هدف ويران كردن نظامي كه به من ظلم ميكرد؛ به همه ما ظلم ميكرد. من اين نمايشنامه را پيش از <جلاي وطن> نوشتهام، چون بعد از آن از سال 1987 در فرانسه پناهنده سياسي بودم. اين نمايشنامه را در روماني آن روز نوشتم؛ دقيقا براي افشاگري عليه ديكتاتورياي كه واژههاي خوبي به كار ميبرد. آخر ديكتاتورها معمولا حرفهايي زيبا و دهان پركن و واژههايي متعالي به كار ميبرند. بدترين ديكتاتور تاريخ روماني، يعني چاوشسكو، مدام از ميهن و ميهنپرستي، خانواده، وظيفه، كار، تعالي ارزشها براي آينده و از ساختن كمونيسم دم ميزد. اما چيزي كه قابل تحمل نبود آن بود كه از سويي آن نطقهاي آتشين و آن حرفهاي عالي را ميشنيديم و از سوي ديگر شاهد فقر، فشارهاي ايدئولوژيك، سانسور و زندان براي برخي نويسندگان و هنرمندان بوديم. فرق بود ميان آن سخنان پرشور، آن حرفهاي سخاوتمندانه و واقعيت خفقان. رژيمي بود كه حتي نميتوانست شكم مردم خودش را سير كند. سهميه ماهانه كره براي هر نفر 250 گرم بود و مواد غذايي جيرهبندي بود! اين تفاوت ميان حرف و واقعيت نميتواند بر روح نويسنده بيتاثير باشد. من هم در نمايشنامه اسبها پشت پنجره نشان دادهام چگونه حرفهاي بزرگ ميتوانند يك فرد را گمراه كنند. در آن زمان حرف زدن از چنين مسائلي براي من اهميت اساسي داشت. روماني آن زمان در جنگ با كسي نبود اما هر از گاهي، رئيسجمهور چاوشسكو تظاهرات بزرگي عليه جنگ ترتيب ميداد، آنگاه هزاران، بلكه صدها هزار نفر از مردم در بخارست و در ساير شهرستانها بايد به خيابان ميآمدند تا عليه جنگ راهپيمايي كنند! مردم روماني كه خودشان هيچ تعدياي نكرده بودند تا آن پايه گمراه شده بودند كه عليه جنگ تظاهرات ميكردند! به هر روي، آن عوامفريبي تحملناپذير بود. تمام نويسندگان همنسل من تلاش كردند از اين سوءاستفاده قدرت و ايدئولوژي از افراد حرف بزنند. آنها همچنين سعي كردند چنين نظامي را از بين ببرند. اما در چنان فضايي چگونه ميشد اين كار را انجام داد؟ البته با فانتزي، با استعاره، با تضحكه و كنايه، با بازي. بعضي وقتها وانمود ميكرديم كه براي كودكان مينويسيم، اما درواقع براي بزرگترها مينوشتيم. اسبها پشت پنجره اولين مورد از نمايشنامههايي نبود كه اندكي به شكل بازي، گروتسك و در عين حال سياسي بودند. پيش از من نيز نويسندگاني در روسيه استالين بودند مانند دانيل هارمس كه در سالهاي دهه 30، ادعا ميكرد براي كودكان مينويسد، اما درواقع براي بزرگسالان مينوشت. البته در آخر هم استالين او را كشت.
سارتر آثار خودش را در برابر مصائبي كه در آن زمان در الجزاير و بهطور كلي در آفريقا جريان داشت، حقير ميخواند. شما آثار خودتان را تا چه حد داراي نقش و تاثير در حل اينگونه معضلات ميدانيد؟
من نميدانم كارهايم چقدر تاثير دارند اما دست كم سعي ميكنم بنويسم، سعي ميكنم در برابر مخاطبم حضور داشته باشم، تلاش ميكنم آثارم را به ترجمه برسانم و آنها را در موقعيتهاي مختلف قرار دهم. فكر ميكنم كه بعضي از كارهايم ميتوانند چيزي براي گفتن داشته باشند. كارهاي من در كشورهاي بسيار متفاوتي اجرا شدهاند. نمايشي كه امروز در اينجا شاهد روخواني آن بوديد (پيكر زن در ميدان نبرد) در كشورهايي مثل ژاپن و انگليس و در كشورهاي متفاوت ديگري مثل روماني، بلغارستان، ايتاليا و البته در فرانسه اجرا شده و اخيرا در تالار مهمي در شيكاگو روخواني شده است. فكر ميكنم اين نمايش بهطور كلي در حدود 15 كشور مختلف ارائه شده است. معتقدم اگر سعي كنيم ميتوانيم كاري كنيم. اگر تلاشي نباشد مسلم است كه هيچ كاري از پيش نميرود.
شما هميشه از نقش مهم اهالي ادبيات در حركتهاي سياسي و اجتماعي صحبت كردهايد ولي ما نمونههايي داريم از نويسندگاني كه به بالاترين سطوح قدرت در كشورشان رسيدهاند بيآنكه بعد از آن اتفاق خاصي در تاريخ سياسي آن كشورها بيفتد. لئوپولد سدار سنگور، شاعر سنگالي كه سالها پيش رئيسجمهور كشورش شد و مهمتر از آن، واسلاو هاول كه همچون شما نمايشنامهنويسي اهل اروپاي شرقي بود و چند سال پيش در جمهوري چك به رياستجمهوري رسيد، نمونههاي مهم از چنين نويسندگاني هستند.
معمولا هنرمند بايد بتواند با خيال آسوده در آتليهاش، در استوديو خود يا در برج عاج خودش كار كند. معمولا يك نقاش بايد بتواند نقاشياش را بكشد، يك نويسنده بايد بتواند هر چيزي را كه دلش خواست، هر زمان كه دلش خواست، هرطور كه دلش خواست و درباره هر چيزي كه دلش خواست بنويسد. معمولا يك كارگردان تئاتر بايد بتواند هر چيزي را كه دلش خواست، هر بازيگري را كه دلش خواست، هر وقت دلش خواست و هر طور كه دلش خواست كار كند؛ معمولا يك هنرمند بايد در كار خود كاملا آزاد باشد اما هميشه اينطور نيست. در طول تاريخ، در بعضي كشورها، برهههايي هست كه در آن هنرمند تقريبا مجبور به واكنش است. بعضي وقتها او تنها كسي است كه جرات نه گفتن را دارد. بعضي وقتها او تنها كسي است كه جرات انتقاد از يك كتاب يا حتي از يك قدرت را دارد. در كشورهاي اروپاي شرقي يا كمونيستي، فقط نويسندگان و هنرمندان بودند كه وجدان اخلاقي مردم را شكل ميدادند. شأن نويسندگاني كه در دوران كمونيسم مقاومت كردند بسيار والا بود. در مورد واسلاو هاول هم همين طور بود. چرا او به عنوان رئيسجمهور انتخاب شد؟ به خاطر شأن رياستجمهوري يا رياست ملتش نبود. قابليت او مربوط به ادبيات بود. شأن و اعتبار او بسيار والا بود. البته روشنفكران ديگري هم در جمهوري چك وجود داشتند، اما رفتار و رويكرد اخلاقي هاول چنان قابل احترام بود و صداقتش چنان معاصرانش را تحتتاثير قرار داده بود كه بالاخره او را بهعنوان رئيسجمهوري برگزيدند. نميدانم او رئيسجمهور خوبي بود يا نه اما اين را ميدانم كه رئيسجمهور بسيار لايقي در افشاگري عليه ديكتاتوري و ايدئولوژي كمونيستي در رژيم شوروي سابق و آرمانگرايي قاتلانه آنان بود. فراموش نكنيم كه كمونيسم گونهاي آرمانگرايي قاتلانه بود؛ صد ميليون نفر قرباني تجربه دوران كمونيسم شدند. در كشورهاي اروپاي شرقي نويسندگان ديگري هم بودند كه اعتبار بالايي داشتند زيرا مقاومت كردند و تن به ابتذال فرمانهاي كمونيستي ندادند. رنج بردند، سانسور شدند، گاهي كتابهايشان سوزانده شد، در بعضي موارد، سالها انتظار كشيدند تا شعري از آنان چاپ شود. اما مردم ميدانستند كه آنها تنها كساني بودند كه به خاطرشان مقاومت ميكردند. مثلا در روماني، در زمان سقوط ديكتاتور بزرگ چاوشسكو، چه كساني بلادرنگ خبر آن سقوط را به مردم دادند؟ يك شاعر، ميرچا دينسكو، نخستين كسي بود كه خبر را در تلويزيون اعلام كرد و يك بازيگر، يون كاراميترو، از اولين كساني بود كه (بعد از سقوط رژيم كمونيستي) در ميداني بزرگ در مقابل جمعيت حاضر سخنراني كرد، چون مردم او را ميشناختند و برايش احترام قائل بودند. بازيگر بزرگي بود كه او هم واجد همان صداقت اخلاقي بود؛ اين است نقش نويسندگان و هنرمندان! اين تاريخ است كه آنها را وادار ميكند سياسي شوند وگرنه بهطور معمول، آنها هرگز با سياستورزي كاري ندارند، كار هنري خودشان را ميكنند؛ با زيبايي، با روح انسان، با ادبيات و هنر سر و كار دارند.
در جايي هم گفتهايد كه از خودسانسوري بيزاريد. آيا در روماني كمونيست امكان گريز از خودسانسوري وجود داشت؟
پاسخ مشخص و فراگيري براي اين سوال وجود ندارد. چيزي كه من هميشه از آن بيزار بودم سانسور بود، اما به مرور دريافتم كه خودسانسوري از آن هم بدتر و مخربتر است! همه جور نويسندگاني بودند. نويسندگاني بودند كه آثارشان چاپ ميشد چون بلد بودند با سانسور بازي كنند؛ اين قسمت را برميدارم، اين قسمت را نگه ميدارم، اينجا را بايد كمي ملايمتر كنم و... گونهاي معامله با سانسور وجود داشت كه غالبا سبب ميشد آثار مهم اعم از داستانها، شعرها، نمايشنامهها و فيلمنامهها بتوانند منتشر شوند. ميخواهم بگويم نويسندگان در روند مبارزه با سانسور، رفتهرفته بسيار كاردان و كارآمد شده بودند. اما در درون، هنوز هم مشكلي وجود داشت، به خاطر آنكه نويسنده در طول ساليان دراز، مجبور بوده هر روز و هر روز با سانسور بجنگد بنابراين روحش از درون متلاشي ميشود و بيرون ميآيد. او ديگر حتي نميداند كه در درونش دارد خودسانسوري را اعمال ميكند يا نه. ديگر نميداند كجاست. يكي از دلايلي كه به خاطر آن من تصميم گرفتم روماني را ترك كنم اين بود كه ببينم چگونه ميتوانم واقعا آزاد زندگي كنم، بدون آنكه در درون خودم صداي خودسانسوري را بشنوم. تا قبل از آن، اغلب از خودم بيشتر ميترسيدم، از اينكه نتوانم آن چيزي را كه واقعا دلم ميخواهد بنويسم، حالا يا از سر ترس، يا به دليل آنكه ميخواستم ترفندي را به كار بگيرم تا اثرم بيرون بيايد. بنابراين شايد مجبور ميشدم در متن خود زيادي دست ببرم، بيش از حد از اينگونه ترفندها استفاده كنم، استعارههاي زيادي به كار ببرم، از آن ادبيات پيچيدهاي كه در اروپاي شرقي رايج بود بهره بگيرم، از تمثيل و فنون بسيار ديگري استفاده كنم يا متن خودم را بيش از حد سنگين كنم فقط به خاطر آنكه سانسور بر آن كارگر نيفتد و بتواند به سلامت از سانسور بگذرد. اما اگر من در درون خودم مجبور باشم به آن همه ظرافت تصنعي رجوع كنم تا به اين شيوه با سانسور درافتاده باشم، اين همه ترفند چه فايده و اثري دارد؟ اين مبارزه وحشتناكي بود كه من در درون خودم داشتم. نويسندگان ديگر هم مبارزه خودشان را داشتند. بعضي بازي با سانسور را ادامه دادند، بعضي ديگر ننوشتند، بعضي فقط براي دل خودشان نوشتند و نوشتههايشان را درون كشو گذاشتند و در نتيجه آثارشان هرگز چاپ نشد. بعضي ديگر هم تصميم به مهاجرت گرفتند. خوشبختانه من جزو آن دسته از مهاجران بودم كه به فرانسه رفتم در حالي كه 30 سال داشتم و هنوز جوان بودم. رفتم تا به زبان ديگري بنويسم، با واژگان ديگري زندگي كنم و حيات نويسندگي ديگري را آغاز كنم. در هر صورت، سانسور و خودسانسوري ضربه زدن به زبان را در پي دارد.
برخي معتقدند وجود الزامات، قيد و بندها و مميزيها گاهي برعكس، موجب شكوفايي بيشتر قوه خلاقه ميشود. شما چنين نظري نداريد؟
درست است كه در زمان استالين نويسندگاني بودند كه بهرغم وجود قيود فراوان موفق شدند كارهاي بسيار درخشاني خلق كنند كه تا امروز نيز باقي ماندهاند. مثلا بولگاكف كه گهگاه موفق ميشد آثار جالبي خلق كند، هر چند البته رماني هم داشت كه هرگز چاپ نشد. نويسندگان ديگري البته هم بودهاند. خود من هم به دليل همان قيدوبندها بود كه توانستم كارهاي پيچيدهاي در ادبيات تخيلي و روياگونه بيافرينم. ولي صدها صفحه از آنگونه كارها را دارم كه امروز ديگر جرأت نميكنم چاپشان كنم. آخر زياد از حد ثقيل، پيچيده و پرطمطراق هستند. اينگونه كارها ادبيات واقعي نيستند، نوعي ادبيات مبارزه هستند كه به محض پايان يك مرحله تاريخي سانسور ديگر خوانده نميشوند. من مثالي از روماني براي شما ميآورم. صدها رمان و داستان كوتاهي كه در فاصله سالهاي حدود 1948 تا زمان سقوط كمونيسم در 1987 نوشته شدند امروزه ديگر خوانده نميشوند. مطلقا هيچ چيزي براي گفتن به خوانندگان امروز، به نسل جوان امروز ندارند. اينها كارهايي هستند كه در آن زمان، دقيقا با گذر از سانسور و با حذر از آن نگاشته شدهاند، ولي امروز ديگر كسي آنها را نميخواند. كتابهاي اندكي هم البته توانستهاند از آن دوران به زمان ما برسند، بيشتر از همه شعر، چند نمايشنامه و شايد چندتايي هم رمان. حكومتهاي ديكتاتوري، خيلي وقتها از يك مقطع زيبا در اثر ادبي بيشتر هراس دارند تا يك متن ادبي كه درباره آن ديكتاتور يا آن قدرت دست به افشاگري ميزند. مثلا شعري درباره مورچهها يا ابرها، مميزيها را بيشتر ميترساند تا شعري كه در آن مستقيما از جنون چاوشسكو، رئيسجمهور وقت روماني، صحبت ميشد. چرا؟ چون سانسور غالبا در برابر يك ادبيات واقعي حاوي استعارههاي خطرناك، بسيار بيشتر وحشتزده و مرعوب است تا در برابر يك حمله مستقيم. او خيلي زود تشخيص ميدهد كه منظور از آن استعارههاي خطرناك چيست. اينگونه است كه شعر بزرگي كه در آن زمان نوشته شده و تا امروز مانده هنوز تازه و جذاب است، زيرا هميشه از سياست حرف نميزند بلكه از روح آدمي ميگويد. شعر زيبايي كه درباره مورچهها، ابرها، برگها و عشق باشد، بعضي وقتها ميتواند براي سانسور بسيار خطرناكتر از شعري باشد كه قدرت را نقد و افشا ميكند.
به نظر ميرسد شما از وجه ادبي تئاتر بيشتر دفاع ميكنيد. شما بهعنوان نمايشنامهنويس تا چه حد به تئاتر تجربي و آثار كارگردانمحور بها ميدهيد؟
آنچه من دوست ندارم اين است كه يك كارگردان متن مرا بگيرد، كار پژوهشي خودش را انجام بدهد، تصاوير و موقعيتهايي بيافريند به طوري كه دست آخر، كارگردان به چشم بيايد و نويسنده نه. براي من چندينبار در زندگي پيش آمده است كه كارگرداناني متن را گرفته، زيادي آن را تكهتكه و در آخر، كل ساختار نمايشنامهام را بيش از حد تخريب كرده و حتي نيمي از آن را از بين بردهاند، يا آنكه شخصيتهاي داستان را آنقدر تغيير دادهاند كه بالاخره تماشاچيان حين خروج از سالن به خود بگويند عجب نمايش جالبي ديديم از كارگرداني كه قوه تخيل بالايي دارد. اما آيا نويسندهاي هم پشت اين كار بوده است؟ نه زياد! چيزي كه من ميپسندم اين است كه يا كارگرداني متن خودش را بنويسد و هر كاري دلش خواست بكند، يا اينكه در نمايشنامه من راهحلهايي بيابد براي اجراي خودش، براي تصاوير خودش، براي آن بيان بدني كه در جستوجوي آن است، براي ابتكاراتي كه از مغز خودش تراوش ميكند. من اين را ميپسندم. يعني ميگويم يك كارگردان ميتواند هر كاري دلش خواست بكند. من هميشه آزادي كامل را به كارگردانان دادهام و حتي از آنان ميخواهم كه احساس آزادي كنند. از آنجا كه خودم هرگز نه كارگردان بودهام نه بازيگر، به كارگردان و هنرپيشه به عنوان يك هنرمند كامل احترام ميگذارم. به طراح صحنه هم بهعنوان هنرمندي كامل احترام ميگذارم. براي من، يك تئاتر زيبا، محل تلاقي جادويي نمايش با هنرمندان ديگر است. نمايش فقط من نيستم. نگاه كارگردان هم هست، قدرت بازيگر هم هست، كار الهامبخش طراح صحنه هم هست. خياط و نورپرداز را هم فراموش نميكنيم، مخاطب را هم البته فراموش نميكنيم زيرا او نيز خود نوعي بازيگر است، بازيگري فعال و نه منفعل در اين كار گروهي. چون مخاطب خوب نمايش را بالا ميبرد و سطح آن را ارتقا ميبخشد. من به چنين جادوي همكاري تمام و كمالي فكر ميكنم. كارگرداناني هستند كه گويي در تمام زندگي يك نمايش را روي صحنه ميبرند، فقط يك چيز بلدند. يعني فقط يك نگاه دارند، با چند ابزار محدود و يك تكنيك خاص. هر كاري را هم كه روي صحنه ميبرند، چه شكسپير باشد، چه مولير، چه چخوف، به يك سبك است. اما كارگردانان ديگري هم هستند كه در درون هر اثري تكنيك، فضا، امكانات، بيان و نور همان اثر را جستوجو ميكنند از درون خود داستان، از دل هيجان و درگيري درون آن، نمايش را بيرون ميآورند. اين براي من يك مسير واقعي است كه باعث ارزش بخشيدن به كار من هم ميشود.
نمايشنامههاي شما از زمان سقوط كمونيسم به اين سو ديگر ممنوع نيستند. آيا شعرهاي شما هم در كشور زادگاهتان چنين سرنوشتي داشتند يا اينكه هنوز ممنوع هستند؟
خير. از زمان سقوط كمونيسم در سال 1989، من ديگر نويسنده ممنوع در روماني نيستم، برعكس، از آن زمان من ديگر در كشور زادگاهم بدل به نويسندهاي شدهام كه خوانندگان بسيار زيادي دارد. من به روماني ميروم، كارهايم در تئاتر ملي بخارست و تالارهاي بزرگ ديگر در اين كشور اجرا ميشود، كتابهايم مدام چاپ و تجديد چاپ ميشوند، نمايشنامههايم در كتابهاي درسي دانشآموزان تدريس ميشود. خير، حالا ديگر همه آن ماجراها تمام شده.
اشعارتان هم ديگر ممنوع نيست؟
ابدا! در همهجا خوانده ميشوند و مورد تمجيد قرار ميگيرند.
نظرتان بهطور كلي درباره برنامهاي كه طي سفرتان به ايران در آن شركت كرديد، تئاتر دور تا دور دنيا و نيز جشنواره تئاتر فجر چيست؟
پيش از هر چيز، آنچه براي من مهم است، كشف كشور بزرگ ايران است. بايد گفت كه در غرب، در فرانسه، خيلي كم از ايران حرف زده ميشود. در آنجا ايران فقط از پشت موضوعات سياسي نشان داده ميشود. از واقعيت زندگي مردم ايران، از فرهنگ زنده ايران، از هنرمندان ايراني و حتي از برپايي چنين جشنوارههايي و از زندگي روزمره ايرانيان گزارشهاي بسيار اندكي در دست است. در آنجا بهويژه از ميزان علاقه اين جوانان (ايراني) به تبادل فرهنگي، به رفتن به تئاتر و تئاتر كار كردن اطلاعي در دست نيست. چنين اخباري در آنجا تقريبا وجود ندارد. حتي در زمينه گردشگري هم گزارشهاي اندكي وجود دارد. با آنكه ايران تمدني سه هزار ساله دارد، رسانهها روي مسائل سياسي متمركز شدهاند و فراموش كردهاند كه پشت اين مشكلات سياسي 70 ميليون انسان يك زندگي واقعي دارند. هنرمنداني هستند كه زيبايي خلق ميكنند. براي من مايه خرسندي بسيار است كه توانستم با هنرمندان، بازيگران، نقاشان و كارگردانان ايراني آشنا شوم و نيز با مخاطباني واقعي كه واكنش آنها را براي تئاتر ديدم. من گوشه كوچكي از ايران واقعي را ديدم و اين براي من يك كشف و شهود حقيقي است كه ميبينم اشخاصي كه ملاقاتشان ميكنم همان فرهنگ مرا دارند، همان دانش مرا دارند، به همان اطلاعاتي كه من دارم دسترسي دارند، همان چيزهايي را خواندهاند و دوست دارند كه من خوانده و دوست دارم. ما در فرهنگي جهاني سهيم هستيم. احساسات و فكر ميكنم ارزشهاي مشتركي داريم. اين كشف بزرگي است. جشنواره فجر كه من دو كار مهم آن را ديدم به نظرم ميتواند يك موفقيت محسوب شود چون بسياري را گردهم آورده است. خارجيهايي هستند كه به اينجا آمدهاند، نمايشهايي هستند كه از خارج آمدهاند، تئاترهاي خارجي كه در اينجا اجرا شدهاند، اينها همه باعث ايجاد پل بين افراد ميشود. اين واقعا يكي از نقشهاي تئاتر و ادبيات است كه بين فرهنگها، كشورها و افراد پل بزند. امروز صبح بسيار هيجانزده شدم چون اجراي يكي از نمايشنامههايم، يعني سه شب با مادوكس را ديدم. يك گروه جوان آن را با قدرت و جذابيتي نگفتني اجرا ميكردند. بسيار خوب حس گرفته بودند، بينهايت رها و زيبا بودند، واقعا لحن مناسب را يافته بودند، بازي آنها در عين حالي كه كمدي بود، شاعرانه هم بود، ساده، اما ژرف بودند. آن اجرا را بياندازه دوست داشتم. بازي هنرپيشههايش را نيز، زيرا متن مرا تمام و كمال رعايت كرده بودند و اين چيزي است كه بيش از هر چيز ديگري نزد آنان پسنديدم. تكتك جملات را رعايت كرده بودند و در عين حال به ابتكارات جالبي هم در سطح بازي فكر كرده بودند. پرشور بودند، ميخنديدند و شوخي ميكردند. ابتكار بينظيري هم براي پايان كار داشتند. تصاويري از تكرار صحنهها را پخش كردند. من بهواقع امروز لحظات كاملا خوش و اعجابانگيزي را گذراندم. اگر روزي بخواهم سفارش اجراي اين نمايش را براي يك جشنواره اروپايي، در روماني يا در فرانسه بدهم، قطعا اين كار را خواهم كرد زيرا اين كار نمونهاي است از اجرايي كه براي چرخيدن دور دنيا آماده شده، ميتواند از مرزها گذر كند و در همه جا و با همه كس حرف بزند، بيهيچ مشكلي. اگر سال آينده موقعيت آن را داشته باشم كه نمايشي را براي جشنواره فجر پيشنهاد كنم، حاضرم نامهاي به دبير جشنواره بنويسم و بگويم من آن در ناياب را كه در همينجا، يعني تهران، به دست افرادي درخشان و خانم كارگرداني درخشان ساخته شده يافتهام و واقعا نبايد فرصت را براي اجراي اين نمايش در برابر مخاطبان بيشتر را از دست داد.
درباره ترجمه آثار خودتان به فارسي هم نظري داريد؟
اگر توان آن را داشتم، به كميسيوني كه مسوول اهداي جايزه نوبل است پيشنهاد ميكردم يك جايزه نوبل هم براي ترجمه در نظر بگيرند! چون مترجمان اهميت بسيار زيادي دارند. اثري را از يكي به ديگري، از فرهنگي به فرهنگ ديگر منتقل ميكنند. اين كار بسيار دشوار و خطير است. اگر مترجم فارسي من تينوش نظمجو خودش آدم تئاتري و كارگردان نبود من هيچوقت فكر نميكردم نمايشنامههاي خودم اين چنين به زبان فارسي برگردانده شوند. مترجمان ديگر هم همينطور، كارهاي فوقالعادهاي كردهاند. كسي تا خودش شاعر نباشد نميتواند شعر مهمي را از يك زبان به زبان ديگري برگرداند. بعضي وقتها آدم تا زماني كه دستكم يك ادبياتشناس نباشد، يك رمان را هم نميتواند ترجمه كند. اگر آدم شعله ادبيات را در خود روشن نداشته باشد و متعهد به آن مسووليت والاي مترجمي نباشد، جز ترجمهاي مكانيكي كاري از دستش برنميآيد.